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111. どちらで落ちているのか
【日時】 2006/06/08 19:01
【名前】 tokpokki

ᄅ語幹でのᄅ落ちについて、「살다」+「ᄇ니다/습니다 」を例にすれ
ば、これまで何となくこんな説明と思っていました。

-------------------
ᄅ語幹とはいっても子音語幹なので、살다にᄇ니다/습니다 を付ける時
には、とりあえず습니다が選ばれる。

살+습니다

ところが、습니다の最初がᄉなのでᄅが落ちる。

사+습니다

で、ᄅが落ちると母音語幹相当になってしまうので、ᄇ니다/습니다 側
としても습니다を付ける訳にもいかず습니다が退いてᄇ니다が登場する。

사+ᄇ니다=삽니다
-------------------

ところが、たまたま先日昨年の NHK TV のテキストを見ていたら、

-------------------
ᄅ語幹はᄅという子音で終わっているとはいえ、母音語幹的な特徴を持
っているので、살다にᄇ니다/습니다 を付ける時には最初からᄇ니다が
選ばれる。

살+ᄇ니다

で、ᄇ니다の最初がᄇなのでᄅが落ちる。

사+ᄇ니다=삽니다
-------------------

こんな雰囲気の説明でした(すみません。正確ではありません)。

どっちでも結果は同じなのですが、ᄉだからᄅが落ちるのか、ᄇだから
ᄅが落ちるのかという微妙な違いがあります。

こだわるような事でもないのかもしれませんが妙に気になります。
どちらなのでしょう(つまらない質問ですみません)。

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ちょっと考えてみてください ( No.1 )
【日時】 2006/06/09 10:26
【名前】 みかんたろう

tokpokkiさん、こんにちは。
難しいことで悩んでいらっしゃいますね。(^-^)

私も、ㄹ변のことはわかまりせんので、日本語の文法を考えていただきましょうか。

例えば、カ変動詞「来る」は、くる -> きます -> こない ・・・などと変化します。
なぜ、このようになるかご存知ですか?

(私の考える)答えの方向(?)は、韓国語でも同様だと思っています。(^-^)
Re: どちらで落ちているのか ( No.2 )
【日時】 2006/06/09 12:49
【名前】 tokpokki

みかんたろうさん、レスありがとうございました。
ただ、私の理解力では少々抽象的過ぎて良く分かりませんでした。
申し訳ありません。

で、昨夜ボーッと考えていたら「第Ⅱ語基の場合ならどうだろう」
と思い付きました。살다+면は살으면じゃなくて살면。

という事は、ᄅ語幹には最初から母音語幹相当の語基形成母音が
付いているという事になりそうで、ならばᄇだからᄅが落ちると
考えた方がスジが通りそうです。とりあえず自分をそう納得させ
ました。
Re: どちらで落ちているのか ( No.3 )
【日時】 2006/06/09 20:27
【名前】 kajiritate webmaster

私はtokpokkiさんのように深く考えもせず,何の疑問も持たずに
やり過ごしていました(^^; でも改めて考えると大きな謎ですね!(^^;;

私もあれこれ考えてみたり,ネット上で探し回ってみたり…
でも答えは見つかりませんでした.すみません!

ㄹ語幹には母音語幹のような特徴があるといっても,なぜそうなのか
理由までちゃんと説明しているものを見たことがありません….
文法で現実を理解しようとする限界なのかもしれませんね.(^^;

tokpokkiさんのおっしゃるとおり,第2語基のことも考えるとまさに
母音語幹っぽいんですが,それでもㄹ語幹がなぜ子音語幹扱い
されないのかの理由にはなりませんよね….

ちょっと横道にそれますが,あれこれ探し回っている途中で
新たな疑問ができました.ㅂ니다は第2語基につくと記載されている
書籍やウェブページを見つけたのですが,第1語基と第2語基が
まったく同じ形の母音語幹とㄹ語幹にしかつかないので
どっちだか見分けがつかないはずなのに…?

1989年の正書法が制定される前には,습니다やㅂ니다の他に
「읍니다」という語尾もあって,たとえば있습니다を「있읍니다」と
書いてあるものを見た記憶があります.

そこから推測すると,ㅂ니다は,읍니다を母音語幹やㄹ語幹につけるときに
으が取れた形だと見て,第2語基だと判断できるのかなぁと思っています.
でも探し回っているうちに「살읍니다」という形も出てきて…(^^;
もちろん間違いだと思うんですけど...(^^;;;

むしろ「살읍니다」とやってくれるとわかりやすいんですけどね...
正書法を決める際に,읍니다よりも습니다が一般的で,意味が似たり寄ったり
との判断から,습니다のみを標準語にしたとのことです.

正書法が載っている国立国語院のサイトで,掲示板の検索も試してみましたが,
結局わからずじまいです...ご存知の方,書き込みお待ちしております!m(__)m
Re: どちらで落ちているのか ( No.4 )
【日時】 2006/06/09 23:39
【名前】 tokpokki

レスありがとうございます。

>それでもㄹ語幹がなぜ子音語幹扱いされないのかの理由にはなりませんよね….

そうなんですよね。ㄹが落ちた後ならともかく、ㄹが付いているうちから
母音語幹相当だって言われてもねぇ…。

まぁともかく第Ⅱ語基を見る限りは母音語幹扱いなんです。NHK のテキストも
そうなってますし。

읍니다ですか。確かに「습니다/ㅂ니다」よりは「읍니다/ㅂ니다」の方が
普通っぽくて自然です。

言語って生き物だし、文法は後からのこじ付け的なところもありますから
限界があるんでしょうけれど、私まともに話せもしないくせにこういう
屁理屈みたいなのが結構好きなんです。
Re: どちらで落ちているのか ( No.5 )
【日時】 2006/06/11 00:13
【名前】 kajiritate webmaster

とんでもないです! 疑問点をちゃんと確認するのは立派なことだと思います.
私も嫌いじゃないんですけど,こういうのって調べてもわからないときは
余計気になって仕方ないんですよね...(^^;
深入りしない程度にこういうことも考えつつ,楽しく続けていけるといいですね(^^)
Re: どちらで落ちているのか ( No.6 )
【日時】 2006/06/22 13:18
【名前】 みかんたろう

tokpokkiさん、こんにちは。

살다 → 삽니다 の件、蒸し返してすみません。

個人的には、文法とは関係なく、音節単位で「落ちる」のが自然だと思います。
言葉は話して伝えるためのもので、言いやすいように成長して行くのではないでしょうか。
たとえば、日本語の「食べる→食べられる→食べれる」のように…。

「落ちる」のとは関係ありませんが、살습니다 や、살읍니다と言う表記方法もあるようですね。
(標準語としては、どちらも正しくはないと思いますが…。)
Re: どちらで落ちているのか ( No.7 )
【日時】 2006/06/22 17:04
【名前】 tokpokki

>살다 → 삽니다 の件、蒸し返してすみません。

いえいえ(^^;)

>言葉は話して伝えるためのもので、言いやすいように成長して行くのではないでしょうか。
>たとえば、日本語の「食べる→食べられる→食べれる」のように…。

承知しています。

言葉はダイナミックなものですから、「ら抜き言葉」にしてもいくら現在の日本語の文法上は
間違っていても、これだけたくさんの人達が使っていれば「それは文法的に間違いだぁ~。
使っちゃイカン。」なんて言うつもりもありませんし、いつかは正しい日本の文法となるのかも
しれません。

ただ、「えっ、これって間違っているの?」と「間違ってるのは知ってるけど、普及してるから
使う」とでは違いがあります。ネィティブ話者ではなく、あくまで韓国語を学習する私としては
同じ使うにしても後者のスタンスでいたいというだけです。

理屈を抜きにして韓国語を楽しむのも、とことん理屈にこだわった謎解きを楽しむのも、どち
らが良いとか悪いとかじゃなく、せっかく始めた韓国語学習ですから楽しければどちらでも
良いのではないかと思います。

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