 Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.1 ) |
- 【日時】 2010/12/08 22:06
- 【名前】 kajiritate webmaster
- ストーリーさん，書き込みありがとうございます．
국가상이유공자 の 상이 は「傷痍」のことだと思います．
http://jpdic.naver.com/entry_krjp.nhn?entryId=48883
多分，朝鮮戦争などで負傷して韓国政府から国への貢献が
認められた人のことだと思いますが，私もよく分かりません．
他に 상이 が出てくるところで，負傷という意味を当てはめて
全体として意味が通るかお試し下さい．
詳細をご存知の方からのフォローをお待ちしております．
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.2 ) |
- 【日時】 2010/12/09 00:21
- 【名前】 うにうに
- こんにちは，なかなか書き込みまでできませんが，いつもこちらの掲示板は拝見しております。
さて，
>文の流れから、王ではないのかと思ったりします。
>私の閲覧する文では相異で ない気がします。（文が不自然です）
ぜひ，その文を示していただけませんか？
どの言語でもそうですが，よく質疑応答系の掲示板で，文脈から切り離して「○○とは日本語でどういう意味か？」という質問が寄せられることがあります。（ストーリーさんに限った話ではなく）
しかし，質問者の手元には文章がある一方で，回答者はその情報を共有していません。
その状態で意味を聞かれても，適切な回答は困難だと思います。
特に韓国語には（日本語もですが）同音異義語も多くありますし，たとえば가면が「仮面」なのか「行けば」なのかは，文脈がないと決めようがありません。
ぜひ，文脈を！
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.3 ) |
- 【日時】 2010/12/09 06:37
- 【名前】 ストーリー
- みなさん 本当にすみません。
返信が 遅れました。お許しください。
①
上以“選立宜謹, 不可遽其事。
상이 ‘선입(選立)하기를 조심해야 할 것이니, 그 일을 갑자기 함이 불가하다.’
●上以＝상이
②
上祀先農, 耕籍田
상이 선농단(先農壇)에 제사를 드리고 적전(籍田)에 밭갈이 하였는데
●上＝상이
③
上就視之果然
상이 나아가 보니 과연 그러하였다
●上＝상이
http://sillok.history.go.kr/inspection/inspection.jsp?mState=2&mTree=0&clsName=&searchType=w&query_ime=%E5%A4%A7%E8%A1%8C%E7%8E%8B%E5%A6%83%E8%AA%8C%E6%96%87&keyword=%E5%A4%A7%E8%A1%8C%E7%8E%8B%E5%A6%83%E8%AA%8C%E6%96%87
以降、間違っていたらすみません。
● 上＝상이 又は 上以＝상이
上、 又は 上は以ってと、
漢文調で直訳し、← （これは、相異と訳されるので、漢文に頼っているのです。）
상이 ＝【上様（殿下）（王様）】は と現代風にかえてゆく。
相異又は（相違）と機械的に訳されてしまうので、
果たして正しいのか？素人の私には判断できません。
上記は、詳しい方にとっては、容易くても、私は自信がありませんし、
私が間違っている可能性が、かなり大きいので、質問させて頂いた次第です。
■ 最初から、原文を載せなかった不備をお許しください。
■ ご無礼のないように、記載したつもりですが、記入ミス等なければ、
良いのですが・・・。
■ 管理人さんへ
（いつもありがとうございます。感謝しております。
そして、私の無謀（情報・少）の質問に対応して頂いて、ありがとうございます）
ご迷惑をお掛けし、申し訳ございませんが、
謹んで、宜しくお願い申し上げます。m(*- -*)mｽ･ｽｲﾏｾｰﾝ
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.4 ) |
- 【日時】 2010/12/09 08:51
- 【名前】 kajiritate webmaster
- うにうにさん，ストーリーさん，書き込みありがとうございます．
いったいどんな歴史書なのかと私も気になっておりましたが，
朝鮮王朝実録を見ていらしたんですね…レベル高すぎです（＾＾；；；
辞書を見ますと 상[上] は「『임금(王)』の尊敬語」とあります.
http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=20120600
それに助詞の 이 がついて「王が」となっているようで，
結果としてストーリーさんのご推察のとおりのようです．
うにうにさんからの書き込みのおかげで謎が解けましたが
ただでさえ難解な上にさらにその一部の 상이 だけを提示されると
何がなんだかさっぱりです…（汗）
すでにお気づきとは思いますが，朝鮮王朝実録を翻訳機を頼りに
読むのはかなり苦しいと思います．興味がおありなのでしたら
読み続けて一向に構わないのですが，韓国語や歴史の勉強のために
なさっているのでしたら，まずは基礎的なものから始めることを
お勧めしたいと思います．
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.5 ) |
- 【日時】 2010/12/09 14:01
- 【名前】 ストーリー
- みなさま 大変ご苦労さまです、お疲れさまです。
■ うにうに様へ
大変ありがとう ございました。
全てを見通しながら、アドバイスしてくれたとも思われます。
駆けつけてくれ、有難うございました。
■ 管理人様へ
大変ありがとう ございました。
このページで今回も多くのことが学べました。
・古文とハングル
・翻訳機の事情
・相異と翻訳される翻訳機の例
・韓国でも、上様と敬語を使っていたこと
・（掲示板での、質問の理想のスタイル）
・・・・その他、数え切れません。
このページを運用されている御尽力に尊敬の念を示すとともに、
これからも、謹んでお願い申し上げます。
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.6 ) |
- 【日時】 2010/12/22 11:13
- 【名前】 カッチ
管理人様は
「興味がおありなのでしたら
読み続けて一向に構わないのですが，韓国語や歴史の勉強のために
なさっているのでしたら，まずは基礎的なものから始めることを
お勧めしたいと思います．」
と言っておられます。
管理人様のおっしゃることも一理はあると思いますが、
勉強方法は、人それぞれではないでしょうか。
基礎的なものからはじめるという勉強法には、興味もわかないし、
すぐに飽きてしまう、という方もおられるでしょうし、
難しいものに挑戦することに意欲を燃やすタイプの方もおられるでしょう。
私は、ストーリーさんの挑戦を応援したいと思っています。
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.7 ) |
- 【日時】 2010/12/24 19:16
- 【名前】 RIE
- 【URL】 http://blogs.yahoo.co.jp/r09200829
- 私は管理人様はそういう意味で言われたのではないと思います。
難しい物を挑戦するのはもちろん個人の自由でしょうが
嫌になる事もある。
それに朝鮮王朝実録の文章は実用的な勉強とは言い難い、、とかいう事ではないでしょうか。
いつもここをのぞかせていただいているので
管理人様の側に少し勝手に立たせていただきました。^_^;」
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.8 ) |
- 【日時】 2010/12/25 10:12
- 【名前】 けぃ。
- 【URL】 http://kei3288.exblog.jp/
- kajiritate webmasterさん、おはようございます。
時々、のぞきに来ていました。
お元気ですか、私はとうとう入院をしてしまいました。
胃と腸が丈夫なので、食べる作業は平気です＾＾
で、ストーリーさんは、とても喜んでいましたね。
一人では解決できないことも、ここでは解決出来ます。
私は初歩から抜け出せませんが、自分を信じてお勉強をしています。
歴史は特に難しいです。
学者たちの考えによっては、別物になるからです。
私も、もっと韓国語をお勉強します～。
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.9 ) |
- 【日時】 2010/12/26 01:45
- 【名前】 うにうに
- こんばんは，お久しぶりです。
いやいや，まさか朝鮮王朝実録だったとは。
原文（ハングル）だけでなく，そのまたさらに原文とでもいうべき漢文まで示していただいたので，これだけ情報があればはっきり意味が分かります。
基本的なコメントは，No.4ですでに管理人さんが書いてくださったので，私からは若干の補足をしてみます。
漢文の「上以」をハングル表記すると「상이」となり，この部分に対応する韓国語（現代語）訳にも「상이」とあったので，両者があたかも対応しているかのように見えてしまったのが混乱の一員だったのではないでしょうか。
「上」はそのままで「상」ですが，「이」はすでに明らかになったように，日本語の「が」に相当する助詞です。
では，「以」はどこに行ってしまったかというと…もうちょこっと先まで読まないといけません。
原文：上以“選立宜謹, 不可遽其事。”
国訳：상이 ‘선입(選立)하기를 조심해야 할 것이니, 그 일을 갑자기 함이 불가하다.’ 하였다.
「上」は上様，王様のことですが，次の「以」はここでは「思う」という意味で，漢文では一般に「おもへらく」と訓読されます。
（「以為」で「おもへらく」と読ませる場合が多いのですが，「以」単独でも使われます。）
日本語の漢文として訓読すると，（かなり怪しいですが）
上（うへ）以（おも）へらく，「選立するを宜しく謹（つつし）むべし。其の事を遽（あはただ）しくすべからず」と。
ぐらいの感じになるでしょうか。
これを踏まえて国訳文を見ると，상이‘～～’하였다.となっていますので，この「하였다」が「以」に対応することが分かります。
「上以」＝「상이」，と見えたのは単なる偶然ですね。
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.10 ) |
- 【日時】 2010/12/26 02:28
- 【名前】 うにうに
- No.6のカッチさん
もう一度，ご自分でも引用された管理人さんの書き込みをよく読んでいただきたいのですが，
「韓国語や歴史の勉強のためになさっているのでしたら，まずは基礎的なものから始めることをお勧めしたいと思います．」
とあります。
「勉強方法は人それぞれ」という考え方に異を唱えているわけではありません。
人によって，同じ方法でも合う人，合わない人がいる。それはそうでしょう。
ただ，前提条件として，「韓国語や歴史の勉強のため」というのが付いている点を見落とされてはいませんか。
つまり，単に趣味に毛が生えた程度（という言い方が妥当かどうかわかりませんが）でハングルを学んでいて，歴史もおもしろそうなので力試しに朝鮮王朝実録にも手を出してみた，というのであれば，大変かもしれないけれどそれは個人の好みの問題だからご自由にどうぞ，と。
しかし，韓国語そのものをきちんと勉強したい，とか，韓国の歴史書を原書で読みたい，という目標がその先にあるのであれば，基礎からきちんと体系的に学んだ方がよいのではないか，とおっしゃっているのではないでしょうか。
カッチさんは
「基礎的なものからはじめるという勉強法には、興味もわかないし、
すぐに飽きてしまう、という方もおられるでしょうし、」
と書かれましたが，たとえば歴史書を原文で極めたいという自分なりの目標が先にあるのであれば，興味がわかないとかすぐ飽きるということはあまり起きないと思いますし，大変なところがあってもそれを乗り越えてがんばれると思います。
逆に，仮につまらなくなってしまったとしたら，それは自分にとってしょせんその程度の目標に過ぎなかったということになるのではないでしょうか。
いま目の前に，朝鮮王朝実録の国訳本がある。すぐにも読みたくてたまらない。そうお思いになって，ストーリーさんは電子辞書を頼りに読み始めたのではないかと推察します。
宝を前にしながら，それを後回しにして（いや，別に今読むなと言っているわけではないんだけれど）韓国語の基礎からみっちり学んでいくのは，一見迂遠な方法に見えるかもしれません。
しかし，「急がば回れ」です。
ここできちんと基本的な文法を学んでおくと，辞書類がぐんと使いやすくなるのです。
歴史書であれば，普通の韓日辞典や韓国の国語辞典に加えて，百科事典や歴史の専門事典も引く必要が出てくるかもしれません（冊子体，電子辞書，ネット辞書を問わず）。
そのときに基礎体力は大いに力を発揮します。
韓国語は非常に辞書を引くのが難しい言語に属するといわれます。
文中で使われている形をそのまま辞書で引いてものっていなかったり，逆にたくさんの候補があって迷ったり，という事態がしょっちゅう起こります。
しかし，基本的な助詞・助動詞・語尾と，用言の規則・不規則活用を一通り知っておくと，それだけでもかなり引きやすくなります。
レベル的には，NHKのハングル講座（ラジオ）入門編を半年聞いて，それプラスアルファ，あたりが一つの目安でしょうか。
そのへんまで学んでいると，たとえば先ほどの
상이 ‘선입(選立)하기를 조심해야 할 것이니, 그 일을 갑자기 함이 불가하다.’ 하였다.
という文を見て，상이 ‘～～’ 하였다. という全体の構造が見抜けるようになるでしょうし，また，その引用符の中も，
선입(選立)することを조심しないといけないのであって，その일を갑자기に行うことは불가である
程度に意味をとれるようになると思います。
ここまで分かれば，辞書を引くのもかなり楽でしょう。
今の文で，갑자기 함이の함が하다の名詞形だと気づくのは，やや慣れが必要でしょうが，それを知らずに辞書でそのまま함이や함を引くと，また混乱してしまいます。
こんな風に，「以前なら読めなかった文の構造が読めるようになった」と自分で気づいた時，学びの達成感がもたらしてくれる喜びもまたひとしおだと思います。
何を長々と偉そうに…と思われたようでしたらごめんなさい。
ただ，管理人さんは，勉強方法に難癖を付けたり押しつけたりしようとしているわけではないと思ったので，真意を推し量って（図々しくも）書いてしまいました。
背伸びをした（とあえて言う）挑戦も悪くないけれど，今後長く勉強していくのであれば，基礎から改めて学ぶともっと面白くなるよ，というアドバイスなんじゃないかなあ，と私は受け取りました。
ちょうど，スポーツにおける筋トレとか，ピアノにおけるハノンやチェルニー（習ってない人ごめんなさい。つまらない練習曲の代表みたいに言われる曲集です）のようなものだろうと思います。
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| Re: 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜ ( No.11 ) |
- 【日時】 2010/12/26 20:38
- 【名前】 kajiritate webmaster
- ストーリーさん，カッチさん，RIEさん，けぃさん，うにうにさん，
書き込みありがとうございます．
私の書き込みの意図は代弁して頂いたとおりです．ありがとうございます．
できればひたすら楽しみながら上達できる勉強法があればいいのですが，
なかなか無いですよね…（＾＾；
韓国語の勉強を始めたとき，私はまずハングルの字母を覚えるのにとても
時間がかかりました．ごく基本的なことなのでどの教材にも載っていますが，
韓国語に興味を持った人がいきなりつまづいてやる気をそがれないよう，
楽しく覚えるお手伝いが多少はできるのでは，と思いこのサイトを作りました．
当時はまだ韓流ブームの前で，韓国語を学ぶにも選択肢が少なかったと
思いますが，今では選ぶのに困るほど多くの教材が出版されていますし，
たくさんの人がネットを使うようになり韓国語学習関連のウェブサイトや
ブログなども増えて，韓国のドラマや歌なども一般的になりましたので，
楽しく学習を続けやすい環境になっていると思います．
それらをうまく利用して，学習上の“壁”に遭遇しても挫折することなく
学習をお続けになる学習者が増えれば，同じ学習者として私も心強いです．
実は私自身このところ“壁”を感じていて，上達している感じがしません（汗）．
今後どう学習すべきか分からなくなり，その上今年は私の周りで
予期しない出来事が相次いで起こり，気持ちが塞ぎ学習意欲も今一つです…．
ただ，今年は比較的体調が安定していたのと，昨年に引き続き素晴らしい
方々にお会いする機会があり，その点では恵まれた一年でした．
けぃさんは入院されたとのことですが大丈夫でしょうか．寒くなったせいか
私も体調がちょっと怪しくなってきましたが，来年こそはいい年になるよう
頑張りたいです．皆様もお体を大切にして，楽しい年末年始をお過ごし下さい．
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773. 상이 とは 歴史言葉で何でしょう＞＜
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